Комментарии: Марлен Инсаров. Вьетнамский троцкизм в 1930-1940-е годы http://revsoc.org/archives/1426 Сайт Союза Революционных Социалистов Tue, 07 Feb 2012 16:25:16 +0000 hourly 1 Автор: poum http://revsoc.org/archives/1426/comment-page-1#comment-2885 poum Wed, 06 May 2009 08:41:53 +0000 http://revolt.anho.org/?p=1426#comment-2885 Пардон. Опечатки, потмоу что страница глючит и я не вижу, что пишу. 1. Пункт опечатка не "весной-летом 1931 года", а "весной-летом 1930 года". "Ответ очевидный - нет" на "Ответ очевидный - никак" Ну и там "потетика" и "патетика"... оставьте на моей совести!)))))))) Пардон. Опечатки, потмоу что страница глючит и я не вижу, что пишу.

1. Пункт опечатка не «весной-летом 1931 года», а «весной-летом 1930 года».
«Ответ очевидный — нет» на «Ответ очевидный — никак»

Ну и там «потетика» и «патетика»… оставьте на моей совести!))))))))

]]> Автор: poum http://revsoc.org/archives/1426/comment-page-1#comment-2884 poum Wed, 06 May 2009 08:38:24 +0000 http://revolt.anho.org/?p=1426#comment-2884 Ответ armando75 и заодно автору! Прежде всего, чтобы о чем-то писать, надо хорошо знать предмет, если вы на что-то притендуете! К сожалению в статье много фактических ошибок, а армандо и передергивает и не знает фактов. 1. Приезд (приплытие) первых троцкистов во Вьетнам в Кохинхину состоялось только весной-летом 1931 года. Как они могли участвовать в движении? Ответ очевидный - нет. У них не было организации, а самих высланных насчитывалось два-три троцкиста. 2. Слова ХШМ датированы не 37 г., позднее. Если я точно помню, 1938 годом. И опубликованы они были в китайской газете ХШМ был в Китае, а не в СССР 3. ФКП, а также КПИ К были запрещены летом-осенью, а выборы были весной. КПИК в них также участвовала (так называемый блок газеты "Зантюнг", в который в частности входили националисты радикальные (Нгуен Ван Тао - Нгуен Ан Нинь). Выборы проходили не в Муни ципалитет в 1939 г! Троцкисты (оставшиеся на свободе) также участвоввали в восстании))) 4. Доказательство сотрудничество троцкистов с японцами? (так, к сведенью политический переворот японцами был осуществлен 9 марта 1945). Сразу скажу контакты Та Тху Тхау с японцами есть, но надо посомтреть с какими японцами и для чего контакты. См. Дэвид Марр The Quest for Power )))) 5. Ну японцы передавали оружие (конечно, не официально) многим силам. Вьетминь - не исключение. Какие войска Вьетминя вошедшие в Сайгон? Вы собсно о чем? 6. Као Дай - создана японской контрразведкой в 20-ых гадах. Умора!!!!! Бугагага О Кстати. Они воевали и против французов. Вообщем не лезте туда, чо ваще не знаете. 7. Гыгыгы... предергивание комментировать даже не буду. Вы же сами писали про разоружавших китайцев и англичан. В этом разница! А потетика про "Борьбу" и БОРЬБУ... Гыгыгы насмешили! 8. Ну восьмой пункт Вьетнама и трцокистов напрямую не касается))) Так что это ваше незнание оставлю на вашей Ответ armando75 и заодно автору!

Прежде всего, чтобы о чем-то писать, надо хорошо знать предмет, если вы на что-то притендуете!

К сожалению в статье много фактических ошибок, а армандо и передергивает и не знает фактов.

1. Приезд (приплытие) первых троцкистов во Вьетнам в Кохинхину состоялось только весной-летом 1931 года. Как они могли участвовать в движении? Ответ очевидный — нет. У них не было организации, а самих высланных насчитывалось два-три троцкиста.

2. Слова ХШМ датированы не 37 г., позднее. Если я точно помню, 1938 годом. И опубликованы они были в китайской газете ХШМ был в Китае, а не в СССР

3. ФКП, а также КПИ К были запрещены летом-осенью, а выборы были весной. КПИК в них также участвовала (так называемый блок газеты «Зантюнг», в который в частности входили националисты радикальные (Нгуен Ван Тао — Нгуен Ан Нинь). Выборы проходили не в Муни ципалитет в 1939 г! Троцкисты (оставшиеся на свободе) также участвоввали в восстании)))

4. Доказательство сотрудничество троцкистов с японцами? (так, к сведенью политический переворот японцами был осуществлен 9 марта 1945). Сразу скажу контакты Та Тху Тхау с японцами есть, но надо посомтреть с какими японцами и для чего контакты. См. Дэвид Марр The Quest for Power ))))

5. Ну японцы передавали оружие (конечно, не официально) многим силам. Вьетминь — не исключение.
Какие войска Вьетминя вошедшие в Сайгон? Вы собсно о чем?

6. Као Дай — создана японской контрразведкой в 20-ых гадах. Умора!!!!! Бугагага О
Кстати. Они воевали и против французов. Вообщем не лезте туда, чо ваще не знаете.

7. Гыгыгы… предергивание комментировать даже не буду. Вы же сами писали про разоружавших китайцев и англичан. В этом разница! А потетика про «Борьбу» и БОРЬБУ… Гыгыгы насмешили!

8. Ну восьмой пункт Вьетнама и трцокистов напрямую не касается))) Так что это ваше незнание оставлю на вашей

]]> Автор: armando75 http://revsoc.org/archives/1426/comment-page-1#comment-2674 armando75 Thu, 23 Apr 2009 11:07:10 +0000 http://revolt.anho.org/?p=1426#comment-2674 Несколько фактических уточнений. 1. В феврале 1930 года было Йенбайское восстание, его организовали вьетнамские националисты. Затем были массовые забастовки рабочих. Крестьянское восстание в провинциях Нгеан и Хатинь началось в мае 1930 г. после расстрела с самолетов 20-тысячной крестьянской демонстрации и продолжалось до июня 1931 гМогли ли коммунисты Вьетнама оставаться от этого в стороне? Т.н. «троцкисты», видимо, могли. 2. Заявление Хо Ши Мина в июле 1937 г. не показательно, т. к. 1) он не был тогда руководителем Компартии Индокитая; 2) он находился в это время в СССР, где подобная риторика была в это время обычным явлением. 3. В 1939 г. во Франции и её колониях компартия была запрещена. Поэтому она попросту не участвовала в «выборах» в муниципалитет. Зато в 1939 – 1941 гг. коммунистами были организованы новые восстания в т. ч. на юге Вьетнама. После их подавления были уничтожены тысячи коммунистов, прежде всего в Сайгоне и Южном Вьетнаме. Итак, коммунисты восставали – «троцкисты» участвовали в колонизаторских выборах, т. к. власти их не боялись и не запрещали. 4. В период японской оккупации (1940 – 1945) деятельность т. н. «троцкистов» во Вьетнаме прекратилась именно потому, что они в большинстве сотрудничали с японцами. Коммунисты тогда боролись с оккупантами. 5. После капитуляции Японии север Вьетнама оккупировали войска Чан Кай-ши, а юг – англичане. Оружие сдавшиеся японцы передали Чан Кай-ши и англичанам, но не вьетнамцам. Тогда же в Сайгоне появились французские войска. «Войска Вьетминя», вошедшие в Сайгон 25 августа 1945 г. насчитывали менее 500 человек, а одних французов там было 30 000. 6. Секты «Као Дай» и «Хоа Хао» были созданы французской контрразведкой. Затем они помогали японцам. В дальнейшем эти секты воевали на стороне французских колонизаторов Таким образом, «троцкисты» хотели вступить в союз с агентами японцев и французов. 7. Сайгон был захвачен французами окончательно уже 23 сентября, т. е. «Сайгонская коммуна» держалась меньше 1 дня. Потом они быстро оккупировали весь Южный Вьетнам. Лучше было бы вместо «комитетов» организовывать партизанские отряды, менее «либертарные», но способные сражаться. Никакого признания французской власти над Кохинхиной (по-вьетнамски Намбо) не было – наоборот, в соглашении 6 марта 1946 г. Франция признавала Вьетнам «свободным государством», но затем оно было разорвано. Однако в Северном Вьетнаме один только Ханой оборонялся с декабря 1946 по март 1947 г. Там не было «Борьбы» - там была БОРЬБА. 8. Рост числа чиновников характерен в течение ХХ века для всех стран (например, в РФ чиновников уже больше, чем было во всём СССР) и не связан с вьетнамской революцией. В Сопротивлении участвовали миллионы вьетнамских крестьян и рабочих. И они отдавали свои жизни, конечно же, не за «модернизацию», а за освобождение трудящихся. Просто без «модернизации» невозможно и освобождение трудящихся. Несколько фактических уточнений.
1. В феврале 1930 года было Йенбайское восстание, его организовали вьетнамские националисты. Затем были массовые забастовки рабочих. Крестьянское восстание в провинциях Нгеан и Хатинь началось в мае 1930 г. после расстрела с самолетов 20-тысячной крестьянской демонстрации и продолжалось до июня 1931 гМогли ли коммунисты Вьетнама оставаться от этого в стороне? Т.н. «троцкисты», видимо, могли.
2. Заявление Хо Ши Мина в июле 1937 г. не показательно, т. к. 1) он не был тогда руководителем Компартии Индокитая; 2) он находился в это время в СССР, где подобная риторика была в это время обычным явлением.
3. В 1939 г. во Франции и её колониях компартия была запрещена. Поэтому она попросту не участвовала в «выборах» в муниципалитет. Зато в 1939 – 1941 гг. коммунистами были организованы новые восстания в т. ч. на юге Вьетнама. После их подавления были уничтожены тысячи коммунистов, прежде всего в Сайгоне и Южном Вьетнаме. Итак, коммунисты восставали – «троцкисты» участвовали в колонизаторских выборах, т. к. власти их не боялись и не запрещали.
4. В период японской оккупации (1940 – 1945) деятельность т. н. «троцкистов» во Вьетнаме прекратилась именно потому, что они в большинстве сотрудничали с японцами. Коммунисты тогда боролись с оккупантами.
5. После капитуляции Японии север Вьетнама оккупировали войска Чан Кай-ши, а юг – англичане. Оружие сдавшиеся японцы передали Чан Кай-ши и англичанам, но не вьетнамцам. Тогда же в Сайгоне появились французские войска. «Войска Вьетминя», вошедшие в Сайгон 25 августа 1945 г. насчитывали менее 500 человек, а одних французов там было 30 000.
6. Секты «Као Дай» и «Хоа Хао» были созданы французской контрразведкой. Затем они помогали японцам. В дальнейшем эти секты воевали на стороне французских колонизаторов Таким образом, «троцкисты» хотели вступить в союз с агентами японцев и французов.
7. Сайгон был захвачен французами окончательно уже 23 сентября, т. е. «Сайгонская коммуна» держалась меньше 1 дня. Потом они быстро оккупировали весь Южный Вьетнам. Лучше было бы вместо «комитетов» организовывать партизанские отряды, менее «либертарные», но способные сражаться. Никакого признания французской власти над Кохинхиной (по-вьетнамски Намбо) не было – наоборот, в соглашении 6 марта 1946 г. Франция признавала Вьетнам «свободным государством», но затем оно было разорвано. Однако в Северном Вьетнаме один только Ханой оборонялся с декабря 1946 по март 1947 г. Там не было «Борьбы» — там была БОРЬБА.
8. Рост числа чиновников характерен в течение ХХ века для всех стран (например, в РФ чиновников уже больше, чем было во всём СССР) и не связан с вьетнамской революцией. В Сопротивлении участвовали миллионы вьетнамских крестьян и рабочих. И они отдавали свои жизни, конечно же, не за «модернизацию», а за освобождение трудящихся. Просто без «модернизации» невозможно и освобождение трудящихся.

]]> Автор: В.В.П. http://revsoc.org/archives/1426/comment-page-1#comment-2550 В.В.П. Fri, 17 Apr 2009 10:19:27 +0000 http://revolt.anho.org/?p=1426#comment-2550 "Что может быть реальней человеческой жизни? И что же, упомянутые в заметке люди отдавали ее за “модернизацию”? " Наивный вопрос. О чем, собственно говоря спрашивается: за что люди отдавали свои жизни субъективно или объективно? Субъективно они могли считать, что умирают за благо человечества, точно также, как протопоп Авакум тоже был уверен, что отстаивая свое право креститься двумя, а не тремя пальцами, он отстаивает дело божье. А субъективно они их отдали за модернизацию. Авакум вообще отдал не за хвост собачий. И что в этом удивительного? Вот Кутх тоже объективно думает, что он борется за коммунизм, а на самом деле он даже за модернизацию не может уже бороться, потому как модернизация - уже вчерашний день. И задает такие вопросы, которые по сути являются даже не меньшевизмом, а идеализмом в чистом виде. Это ж надо додуматься, апеллировать к тому, что люди отдавали жизнь! Да сколько людей отдали свою жизнь за такое дерьмо, за которое лишний раз плюнуть было бы жалко! Просто анекдот. Вообще же глупость вопрос Кутха показывает, в каком он идейном кризисе. Либо ему придется найти в себе силы разглядеть на задах у ленинистов феодальные гербы, и отказаться от российского неоякобинства, либо он рано или поздно отдаст свою жизнь за такую же ерунду, как протопоп Авакум. «Что может быть реальней человеческой жизни? И что же, упомянутые в заметке люди отдавали ее за “модернизацию”? »

Наивный вопрос. О чем, собственно говоря спрашивается: за что люди отдавали свои жизни субъективно или объективно? Субъективно они могли считать, что умирают за благо человечества, точно также, как протопоп Авакум тоже был уверен, что отстаивая свое право креститься двумя, а не тремя пальцами, он отстаивает дело божье. А субъективно они их отдали за модернизацию. Авакум вообще отдал не за хвост собачий. И что в этом удивительного? Вот Кутх тоже объективно думает, что он борется за коммунизм, а на самом деле он даже за модернизацию не может уже бороться, потому как модернизация — уже вчерашний день. И задает такие вопросы, которые по сути являются даже не меньшевизмом, а идеализмом в чистом виде. Это ж надо додуматься, апеллировать к тому, что люди отдавали жизнь! Да сколько людей отдали свою жизнь за такое дерьмо, за которое лишний раз плюнуть было бы жалко! Просто анекдот.

Вообще же глупость вопрос Кутха показывает, в каком он идейном кризисе. Либо ему придется найти в себе силы разглядеть на задах у ленинистов феодальные гербы, и отказаться от российского неоякобинства, либо он рано или поздно отдаст свою жизнь за такую же ерунду, как протопоп Авакум.

]]> Автор: Кутх http://revsoc.org/archives/1426/comment-page-1#comment-2516 Кутх Wed, 15 Apr 2009 22:21:35 +0000 http://revolt.anho.org/?p=1426#comment-2516 "Реально данная интеллигенция стремилась к буржуазной модернизации своих обществ, что было невозможно без обретения ими политической и экономической независимости. На пути к независимости стояли прочно удерживавшие власть колониальные империи". Несогласованность этих предложений между собой дает основания предполагать, что между ними сперва находился текст, который автор счел нужным сократить. Если так, то правильно сделал. Но только так же ему следовало поступить и с самим утверждением о том, к чему реально стремилась интеллигенция, поскольку вся заметка своим содержанием в этом утверждении его опровергает. Что может быть реальней человеческой жизни? И что же, упомянутые в заметке люди отдавали ее за "модернизацию"? Теория "буржуазной модернизации" как объяснение начала социалистической революции в отсталых странах и ее последующего бюрократического вырождения никуда не годится. Это -- меньшевизм по сути, в какие бы ультрареволюционные (и пусть даже "немарксистские") одежды вы его не рядили. Но это к слову. Вообще же, заметка, как и все, что пишет Марлен Инсаров, интересная. «Реально данная интеллигенция стремилась к буржуазной модернизации своих обществ, что было невозможно без обретения ими политической и экономической независимости. На пути к независимости стояли прочно удерживавшие власть колониальные империи».

Несогласованность этих предложений между собой дает основания предполагать, что между ними сперва находился текст, который автор счел нужным сократить. Если так, то правильно сделал. Но только так же ему следовало поступить и с самим утверждением о том, к чему реально стремилась интеллигенция, поскольку вся заметка своим содержанием в этом утверждении его опровергает. Что может быть реальней человеческой жизни? И что же, упомянутые в заметке люди отдавали ее за «модернизацию»? Теория «буржуазной модернизации» как объяснение начала социалистической революции в отсталых странах и ее последующего бюрократического вырождения никуда не годится. Это — меньшевизм по сути, в какие бы ультрареволюционные (и пусть даже «немарксистские») одежды вы его не рядили. Но это к слову. Вообще же, заметка, как и все, что пишет Марлен Инсаров, интересная.

]]>