Президентские выборы в Польше должны были состояться осенью текущего года, но в связи с апрельской авиакатастрофой под Смоленском, в которой погиб глава государства, Лех Качинский, их довелось провести раньше. До катастрофы предполагалось, что тогдашний президент будет баллотироваться очередной раз, при чем больших шансов на победу у него не было. После его смерти кандидатом в президенты стал его брат-близнец, Ярослав, который считается более радикальным в свойственным обоим братьям консерватизме. Сразу после того, как он сообщил о том, что соберается выдвигать свою кандидатуру, появились мнения, что на фоне катастрофы и общественных настроений, которые возникли в связи з ней, у него действительно есть шанс занять пост президента. Под возникшими настроениями подразумеваются патриотические и националистические; кроме того, наверно часть общества разделяла позицию женщины, которая работает на проходной у меня в институте, которая сказала про Ярослава: «в наследство от брата… пусть уж ему будет».
Ярослав Качинский баллотировался как кандидат от партии «Право и справедливость», одной из двух главных политических сил в стране. Вторую силу, которая на сегодняшний момент имеет большинство в парламенте, то есть партию «Гражданская платформа», представлял Бронислав Коморвский. Обе эти партии — правые; первую называют консервативной, вторую — либеральной, хотя это довольно своеобразный консерватизм и очень своеобразный либерализм. Различия между партиями на самом деле незначительные и касаются в первую очередь не экономических вопросов, но вопросов морали и мировозрения, то есть подхода к абортам, гомосексуалистам и католической церкви. Качинский многими оценивался как более «левый» в плане экономической и социальной политики, но тут надо быть очень осторожным — он скорее просто создает себе такой имидж; когда он занимал должность премьер-министра пару лет назад, проходили большие, длительные забастовки шахтеров и медсестер, и правительсто вообще отказывалось идти на какие-нибудь уступки или даже вступать в переговоры с бастующими. Общее направление экономических перемен в стране Качинский тоже тогда не поменял (при чем в условиях такой политической системы, которая функционирует в Польше, у премьер-министра в этом плане намного больше возможностей чем у президента).
С самого начала предвыборной кампании было понятно, что борьба состоится между этими двумя кандидатами, то есть Качинским и Коморовским. Все остальные (в общем баллотировалось 10 человек) это либо политики, которые в прошлом пользовались какой-то поддержкой и известностью в обществе, но которых время прошло, либо политические маргиналы, которые с упорством баллотируются каждых 5 лет, получая свои 3%. Единственным исключением являлся Гжегож Наперальский — молодой лидер партии «Союз демократических левых», которая была создана в начале 90-тых верхушкой коммунистической номенклатуры и которая еще совсем недавно была очень влиятельной. На протяжении последних 20 лет, которые прошли с момента смены строя, она несколько раз побеждала в выборах и формировала правительство. Несмотря на слово «левых» в свом названии, СДЛ активно проводил приватизацию, сокрашал социальные гарантии и отправлял польские войска в Афганистан и Ирак. Правда, Наперальский позиционировал себя как представителя нового поколения в партии, высказывался в ином духе чем ее предыдущие председатели и действительно подчеркивал свою приверженность «настоящим» левым идеям, но с другой стороны в качестве зарубежных политиков, которых он считает своими авторитетами, приводил фамилии таких «левых», как Тони Блэр… В любом случае, СМИ и комментаторы увидели в нем представителя новых польских рождающихся левых, положительно оценивали его кампанию, и его относительно хороший окончательный результат (свыше 13%) стал для них показателем того, что в Польше есть спрос на левых и что многие люди не одобряют разделение политической сцены между две правые партии.
Левый фланг в этих выборах представлял тоже кандидат от Польской партии труда, Богуслав Зентек. Эта партия создана тоже довольно давно, на основании профсоюзов, но она маргинальная (хотя есть регионы, особенно шахтерская Силезия, где она более популярная), и ее кандидат соответственно получил меньше 1% голосов.
Выборы прошли в два тура, первый состоялся 20 июня, второй — 4 июля. Во втором участвовали конечно Качинский и Коморовский, которые опередили остальных кандидатов на 20-30%. В онончательной борьбе победил Коморовский, при чем с очень маленьким перевесом (6%). Интересно, что Польша оказалась разделена практически на половину по линии с севера на юг, которая почти совпадает с линией исторического разделения ее земель между Россией и Германией. Восток голосовал за Качинского, запад, который богаче и более модернизирован — за Коморовского.
Явка оказалась невысокой, около 55% и в первом, и во втором туре. Слова Коморовского после победы, что польский народ активно учавствовал в голосовании, звучали просто абсурдно. Но видимо для наших политиков уже такая явка считается высокой, на фоне других выборов, на пример в местные органы власти или в Европарламент, где она вообще не достигает 50, а то и 40%… Любопытное высказание я услышала от какого-то социолога после выборов — что поскольку пару лет назад продвинутая молодежь больших городов голосовала за «Гражданскую платформу», и голосовать за «Право и справедливость» считалось позором, так в этом году голосовать за Коморовского было среди молодых так же позорно, как за Качинского… Поэтому молодожь чаще всех возрастных групп проигнорировала выборы, она тоже составила основную часть электората Наперальского.
На сегодняшний момент вся власть в Польше сосредоточена в руках одной партии, «Гражданской платформы», но вряд ли это будет иметь какое-то большое значение для развития ситуации в стране. Что Качинский, что Коморовский — как уже было сказано, главная разница между ними в том, что один запрещает, а второй разрешает парады геев (при чем тот, который разрешает, тоже с оговорками…). После выборов главной темой политической жизни стала опять смоленская авиакатастрофа — политики и журналисты рассуждают, нужно ли крест, который поставили перед президентским дворцом после гибели Качинских, убрать как религиозный символ или все-таки нужно его оставить… Ярослав Качинский в свою очередь после поражения активно занялся самостоятельным поиском причин трагической смерти брата, обьявляя, что это возмутительно, что следствием руководит российская сторона, что польское правительство ведет себя очень странно и что он соберается выяснить, кто несет моральную (?) и политическую ответственность за катастрофу. Кажется, что еще долгое-долгое время эта катастрофа останется темой номер один в политической и общественной жизни страны.
Июль 19th, 2010 2:53 дп
И какие отношение или мнение у СРС? материал сухой и не понятно вообще какое отношение это имеет к революционному социализму и вообще к чему он, что человек из этого текста должен подчеркнуть? я не уловил
Июль 19th, 2010 4:06 пп
Ситуация в Польше, не больше и не меньше. Вообще, Качинский это видная фигура на полит сцене Польши, типичный пример того как участники пролетарского восстания (Солидарность) становятся классовыми врагами. А, вообще, ты прав, к черту разбирать и как-то пытаться разложить по полочкам зрелище парламентской (одно-партийной)) ) демократии.
«для развития ситуации в сиране» — ошибочка.
Июль 19th, 2010 4:09 пп
От участия в профсоюзе до парламентской демократии — один шаг) Но не все активисты этого понимают))))
Июль 21st, 2010 3:10 дп
О какой ситуации идет речь? о политической, а социальная так и не раскрывается. Тем что если голосуют за «левых» это во все еще не определяется что у людей появился интерес к левым идеям. Или если в Греции избрали «левых» это означает что все население Греции за социализм? :-)
То что низкая явка на выборы, да это еще может свидетельствовать о том, что люди перестают верить в изменения через политику. Но все сводится к такой фразе как парламентская демократия, которая по сути ничего не раскрывает. Суть не в том, что есть добрый царь, народные депутаты или пролетарская диктатура, а в том что политика какой формы она не была это институт угнетателей и эксплуатации, проще говоря лохотрон. И борьба за власть это и есть игра в лохотрон, где ты всегда оказываешься в проигрыше. Стоит критиковать не парламент, а власть как институт (в независимости кто ею управляет) и политическую борьбу, или в СРС верят, что через политическую борьбу можно добиться социальных изменений (если хоть не радикально и резко, то плавно и постепенно, хоть как-то добиться изменений).
Июль 22nd, 2010 3:47 дп
Что плохого в пролетарской диктатуре? А критика власти как института — это анархистская хуйня, к реальной жизни отношения не имеющая. Власть Советов — это тоже власть
Июль 22nd, 2010 3:22 пп
Sinistra Italiana says:»Что плохого в пролетарской диктатуре?»
Диктатура пролетариата нужна для победы социальной революции,она не может существовать вечно, как и пролетариат, она переходит в бесклассовую самоорганизацию.
Sinistra Italiana says:»А критика власти как института – это анархистская хуйня, к реальной жизни отношения не имеющая.
Может к реальной жизни в капитализме да, но при коммунизме еще какое! Что это за коммунизм в котором остается власть «кого то над кем то»?
Sinistra Italiana says:»Власть Советов – это тоже власть»
Сама социальная революция является процессом разрушения власти. Что одну власть разрушаем, что бы возвести другую? Не обязательно, что органами самоорганизации пролетариата в будущей революции будут непременно Советы, до 1905 года Советы тоже никто не знал.
Июль 22nd, 2010 7:11 пп
samorg says:
«Диктатура пролетариата нужна для победы социальной революции,она не может существовать вечно, как и пролетариат, она переходит в бесклассовую самоорганизацию».
А зачем в открытую дверь-то ломиться? Диктатура пролетариата и является формой ВРЕМЕННОЙ власти, которая должна подавить попытки эксплуататоров вернуть себе прежнее господство и распространить революционное восстание на те страны, где капиталисты остаются у власти. Когда необходимость в подавлении эксплуататоров отпадет, отомрет и власть пролетариата, превратившись в безвластную и бесклассовую самоорганизацию — всемирную ассоциацию свободных людей.
samorg says:
«Что это за коммунизм в котором остается власть «кого то над кем то»?»
Зачем приписывать оппоненту то, чего он не говорил? Где у Sinistra Italiana говорилось о сохранении власти при коммунизме? Диктатура пролетариата и является той формой временной власти, которая направленна на уничтожение всякой власти. После решения своих задач диктатура пролетариата за ненадобностью отомрет, превратившись в ассоциацию свободных людей.
samorg says:
«Сама социальная революция является процессом разрушения власти. Что одну власть разрушаем, что бы возвести другую?»
Власть — это насилие одного класса над другим. Таким образом, социалистическая революция — это применение организованного насилия (то есть власти) эксплуатируемыми для свержения власти эксплуататоров. Это, чтобы было понятнее, то же самое, когда для того, чтобы остановить насильника применяют насилие по отношению к нему самому. Нельзя считать равными эти два вида насилия: насилие насильника и насилие против насильника. Поэтому, когда анархи ставят знак равенства между властью капиталистов и властью пролетариата, утверждая, будто революция является процессом разрушения любой власти, они показывают, что не являются последовательными врагами буржуазного государства.
samorg says:
«Не обязательно, что органами самоорганизации пролетариата в будущей революции будут непременно Советы, до 1905 года Советы тоже никто не знал».
Извлечение уроков из истории никогда не было сильной стороной анархизма. Советы были самостоятельно созданы массами. Они (извиняюсь за высокопарность) — порождение исторического творчества масс. Поэтому сбрасывать со счетов Советы не представляется разумным.
Июль 23rd, 2010 3:13 дп
Критика института власти не относится к реальной жизни? Вот эта новость
Ну приведите мне хоть один пример, когда власть вот так взяла и сама померла, когда наступит массовый суицид у бюрократов разных мастей? Вы забываете что власть это не что-то чуждое, она состоит из плоти и крови, а закон плоти и крови сохранить себя любимого.
У вас очень хорошая философия (был бы я школьником, я бы в нее верил как и вы, но увы философией уже пресытился), вы забываете что ваш учитель был философом, который просчитался во всем в чем только можно было. Потому что философия никогда не реализуется, на то она и философия.
Не помню в точности анекдот, приблизительно «Кто придумал марксизм, ученые или философы? конечно философы, ученые сначала бы на собаках проверили.»
Но перейду к делу, насилие над насилием, такого товарищи не бывает. Бывает насилие против слабых и бывает обычная драка(имею виду когда друг другу морду бьют). Насилие можно творить только против слабых, так как если сильный или равный то избить и покалечить не получится, такие уроки преподает улица. Власть именно нужна для того чтоб сделать угнетенных слабыми, то есть заведомо обреченных на то, чтоб над ними творить насилие. Власть это главный оплот который позволяет творить насилие во всех областях жизни тех кто отстранен хоть от какой-то власти. Тогда когда человек или группа (или ваше честная и искренняя партия) захватывает власть, она не может насилие использовать во благо угнетенных никогда и не при каких условиях. ПОТОМУ ЧТО власть это институт угнетения. Что может делать институт угнетения?
Вы никогда не сможете творить насилие против бюрократии и буржуазии, потому что они никогда не будут слабыми и не защищенными.
Проще, представьте такое оружие, которое создано и действует только против угнетенных и эксплуатируемых. Представили, а теперь представьте появляются умники говорящие, что если угнетенные и эксплуатируемые возьмут в свои руки такое оружие, то смогут бороться им против угнетателей и эксплуататоров. Вопрос как им они собираются бороться против тех на кого оно не действует?
Хотя я знаю, что мои доводы на верующих не действуют, продолжайте дальше вскармливать свои мелкобуржуазные идейки под прикрытием революции и пролетарской диктатуры.
И еще ситуация с Польшей. Все восхваляют борьбу их профсоюза, который изменил политику в стране и что на это. Ну победил пролетариат, изменил политическую обстановку, взял профсоюз власть и что? А то что они получили, тоже самое что и мы при Ельцине, просто у нас общественные движение в перестройку проиграли, а в Польше выиграли, а пролетариат в обоих странах так и остался у разбитого корыта.
Потому что политика это лохотрон, и некоторые думают, что если они этот лохотрон крутят, значит они уже не лохи :-)
Июль 23rd, 2010 8:34 дп
MY says:
«Ну приведите мне хоть один пример, когда власть вот так взяла и сама померла, когда наступит массовый суицид у бюрократов разных мастей?»
Обычное идеалистическое причитание. Власть (организованное классовое насилие) появилась потому, что она стала нужной в условиях, когда общество разделилось на классы. Как только эти условия исчезнут (то есть как только будет ликвидировано классовое общество), вместе с ним исчезнут и все формы классового насилия.
MY says:
«Не помню в точности анекдот, приблизительно «Кто придумал марксизм, ученые или философы? конечно философы, ученые сначала бы на собаках проверили.»»
Ох уж эта мещанская мудрость и обывательский здравый смысл. Точно такое же можно сказать и об анархизме, который, как известно, тоже на собаках не испытывался. Так может спокойно продолжить жить при капитализме, который испытали и на собаках, и на людях?
Мелкобуржуазное мещанское сознание не признает философию за науку, потому, что с обывательской точки зрения нет никакой материальной пользы от философии (в отличие от физики или химии, например). А на самом деле, если физика, химия, астрономия и т.д. изучают так называемую физическую природу, то история, философия, социология и т.д. изучают социальную природу, существование которой не менее объективно и закономерно, чем существование физической. И польза от философии есть…
MY says:
«…насилие над насилием, такого товарищи не бывает».
А как же назвать восстания рабов, крестьянские восстания, пролетарские революционные восстания? Это не было насилием над насильниками? Любое восстание против угнетателей — это классовое насилие, то есть применение власти. Кто осуждает такое применение власти, тот объективно помогает сохранить статус кво. Поэтому анархизм (не смотря на то, что среди анархистов попадаются иногда действительно толковые группы и люди) в целом, вопреки всем своим пламенным и «страшным» словам против буржуазного государства, НА ДЕЛЕ является непоследовательным врагом государства, потому что не признает пролетарской диктатуры. А установление такой диктатуры — это единственный путь к социальному освобождению угнетенных, и через это — всего человечества.
MY says:
«Хотя я знаю, что мои доводы на верующих не действуют, продолжайте дальше вскармливать свои мелкобуржуазные идейки под прикрытием революции и пролетарской диктатуры».
Ну зачем при обсуждении политических вопросов переходить на личности? Этот прием обычно используется в тех случаях, когда аргументы заканчиваются.
Июль 23rd, 2010 3:42 дп
«Извлечение уроков из истории никогда не было сильной стороной анархизма.»
Теория никогда не была сильной стороной анархизма. Им интересней придумывать утопии
«Власть это главный оплот который позволяет творить насилие во всех областях жизни тех кто отстранен хоть от какой-то власти. Тогда когда человек или группа (или ваше честная и искренняя партия) захватывает власть, она не может насилие использовать во благо угнетенных никогда и не при каких условиях. ПОТОМУ ЧТО власть это институт угнетения. Что может делать институт угнетения?»
Ну дорогой ты наш. Где мы говорили про институт угнетения? Где мы говорили про захват партией власти? Мы имеем в виду власть класса (может быть посредством Советов, может быть посредством коммун — победивший пролетариат сам разберётся. Или ты думаешь мгновенно перевести всё производство на коммунистическую основу?
Ну а по поводу первичности насилия, про это ещё старик Энгельс рассказывал в Анти-Дюринге. Или ты думаешь что власть и насилие даёт исключительно морально удовлетворение?
«ПОТОМУ ЧТО власть это институт угнетения.» — это ты из своей анархистской головы взял? А я скажу что власть — это институт управления. И что вопрос власти — это вопрос собственности.
Июль 23rd, 2010 12:00 пп
Sinistra Italiana says:
«Мы имеем в виду власть класса (может быть посредством Советов, может быть посредством коммун – победивший пролетариат сам разберётся».
Коммунисты тем и отличаются от анархистов, что не придумывают идеальную схему, под которую нужно подогнать действительность, а ищут закономерности в самой действительности, чтобы сделать научно-обоснованный прогноз на будущее. В этом смысле наивно наперед однозначно утверждать, примет ли диктатура пролетариата форму Советов или нет. Возможен и вариант производственных коммун. И, видимо возможны еще какие-то варианты. В общем, золотым правилом в данном вопросе является формула: ПОБЕДИВШИЙ ПРОЛЕТАРИАТ САМ РАЗБЕРЕТСЯ.
Июль 23rd, 2010 3:01 пп
I says:»Диктатура пролетариата и является формой ВРЕМЕННОЙ власти»
Диктатура пролетариата это антиполитическая воинственная борьба против правящего класса капиталистов и государства. Что это у вас за «ВРЕМЕННАЯ форма власти»? Может она принимать форму государства или другого института насилия? Вооруженной самоорганизации пролетариата не нужны какие то «формы ВРЕМЕННОЙ власти, которые сами отомрут». Как известно из истории ничего просто так не отмирает, особенно власть может только окрепнуть, если конечно не будет разбита Диктатурой пролетариата в процессе социальной революции. Социальные революционеры и революционерки просто не могут позитивно относится к любому понятию власти, если это конечно не партийные марксисты, которые себя выдают за революционеров.
I says:»Таким образом, социалистическая революция – это применение организованного насилия (то есть власти) эксплуатируемыми для свержения власти эксплуататоров.»
Во первых не социалистическая революция, а социальная революция! А то кто то может подумать, что вы тут собираетесь строить «первый этап перехода к коммунизму». Во вторых правильнее применение организованного насилия (то есть власти) эксплуатируемыми против власти эксплуататоров. И само это насилие антивластно, разрушает власть, а не заменяет одну власть другой!
I says: «Поэтому, когда анархи ставят знак равенства между властью капиталистов и властью пролетариата..Извлечение уроков из истории никогда не было сильной стороной анархизма.»
При всей своей мелкобуржуазности анархизм(идеология) во многом правильно критиковал марксизм. «Манифест» является настоящей госкапиталистической программой и марксизм в целом не менее мелкобуржуазен. Кстати то что коммунизм и анархия(не путайте с идеологиями) являются синонимами, вам как социалисту в голову не приходило?
Июль 23rd, 2010 4:32 пп
samorg says:
«Диктатура пролетариата это антиполитическая воинственная борьба против правящего класса капиталистов и государства».
Политика — это навязывание одним классом своей воли другому классу. Так вот, диктатура пролетариата она потому и диктатура, что навязывает свою волю врагам революции как внутри контролируемой ею территории, так и вне контролируемой диктатурой пролетариата территории (посредством вооруженной и экономической поддержки восставших рабочих других территорий). Поэтому диктатура пролетариата является политическим явлением, то есть властью одного класса над другим.
samorg says:
«Что это у вас за «ВРЕМЕННАЯ форма власти»?»
Так как диктатура пролетариата нужна для того, чтобы подавить стремление бывших эксплуататорских классов вернуть себе господство, то она будет существовать до тех пор, пока сохранится возможность реставрации. Но как только такая опасность реставрации исчезнет, то есть, как только возникнет бесклассовое общество, необходимость в диктатуре (то есть в насильственном подавлении враждебного класса) отпадет, и она отомрет сама собою за ненадобностью.
samorg says:
«Социальные революционеры и революционерки просто не могут позитивно относится к любому понятию власти, если это конечно не партийные марксисты, которые себя выдают за революционеров».
Я не берусь судить о «социальных революционерах и революционерках», но вот социалистические революционеры, то есть те люди, которые борются за свободное бесклассовое общество, четко понимают вред теориек, направленных против установления власти трудящихся. Потому что только сила может уничтожить другую силу.
samorg says:
«Может она принимать форму государства или другого института насилия?»"
Диктатура пролетариата бесспорно будет институтом насилия (а как назвать еще вооруженную власть какого-либо класса)? Но вот называть государством диктатуру пролетариата с марксистской точки зрения считаю неправильным, потому что государство – это не просто институт насилия, но именно такой институт насилия, который осуществляет подавление большинства в интересах меньшинства, и при этом защищает эксплуатацию. Противоположный институт насилия (то есть осуществляемый большинством, в интересах большинства и против эксплуатации) является КАЧЕСТВЕННО отличным, потому называть разные формы насилия одним и тем же термином не совсем корректно. Таким образом, диктатура пролетариата — это не государство (интересно, что к похожим выводам пришел Владимир Ленин, назвав ДП полугосударством).
samorg says:
«Как известно из истории ничего просто так не отмирает, особенно власть может только окрепнуть, если конечно не будет разбита Диктатурой пролетариата в процессе социальной революции».
Так Вы считаете, что пролетариат и диктатура пролетариата будет вечной? Никогда не отомрет?
samorg says:
«Во первых не социалистическая революция, а социальная революция!»
Ну, каждому — свое, как писали одни не очень хорошие люди. Термин «социальная революция» считаю слишком общим. Социальной революцией (то есть качественным изменением общественного устройства) можно назвать и переход от первобытного коммунизма к классовой формации. Мне нужна именно социалистическая революция, то есть революция уничтожающая классовое общество, и строящая общество бесклассовое.
samorg says:
» … само это насилие антивластно, разрушает власть, а не заменяет одну власть другой!»
Как видно, для анархистов главное, чтобы костюмчик сидел, то есть, чтобы терминология звучала красиво и антиавторитарно. Называть диктатуру (власть) какого-либо класса антивластью — это страусиная попытка спрятаться от реальности, которая разрушает милые сердцу идеологические конструкции. Да, власть пролетариата, в конечном счете, направлена на ликвидацию какой-либо власти. Но это в конечном счете, а до этого она власть. Как это не печально для анархов, революция — очень авторитарное и весьма насильственное дело. Но в результате этого авторитарного и насильственного дела родится новое общество, без насилия и основанное на принципах социальной свободы. Такова диалектика социалистической революции.
samorg says:
««Манифест» является настоящей госкапиталистической программой и марксизм в целом не менее мелкобуржуазен».
«Манифест» писался в эпоху, когда многое еще НЕ МОГЛО БЫТЬ ЯСНЫМ. Например, вопрос о диктатуре пролетариата мог быть правильно решен не ранее Парижской Коммуны. У анархистов есть одна большая проблема: они думают, что если допускали ошибки и марксисты, и анархисты, то это означает равенство между ними. На самом же деле, ошибки марксистов — это ошибки пролетарских революционеров, а ошибки анархистов — ошибки мелкобуржуазных радикалов (тут нужно оговориться, что в анархизме было и, видимо и сейчас есть меньшинство, которое можно отнести тоже к пролетарскому лагерю, но это меньшинство не играет ведущей роли в этом мелкобуржуазном течении). Ни в какое сравнение нельзя поставить ошибки молодых Маркса и Энгельса в эпоху до Парижской Коммуны с анархо-шовинизмом Кропоткина в эпоху войн и революций.
samorg says:
«Кстати то что коммунизм и анархия(не путайте с идеологиями) являются синонимами, вам как социалисту в голову не приходило?»
Термин анархия является лишним, потому что коммунизм и означает социально-свободное бесклассовое общество, основанное на коллективной собственности. А вот анархизм как идейное течение — это вредная мелкобуржуазная утопия, утверждающая, будто пролетариат сможет освободить себя без установления собственной диктатуры. Таким образом, анархизм выступает против власти трудящихся, что делает большинство (по крайней мере известных мне) анархистов непоследовательными борцами с буржуазным государством, потому что отсутствие пролетарской диктатуры приведет к быстрому возврату бывших господ. Только подавив их силой, можно открыть человечеству дорогу к социальной свободе. В этом смысле, коммунисты большие анархисты, чем сами анархии.
Июль 24th, 2010 8:13 дп
I says: «Политика – это навязывание одним классом своей воли другому классу…Поэтому диктатура пролетариата является политическим явлением, то есть властью одного класса над другим.». Вот именно, но только воли и власти капиталистов, рабочий класс не может политический править, т.к. политика сама правит рабочим классом. Пролетариат может само ликвидироваться только, если он ликвидирует политику и разрушит государство, т.к. не бывает политики не зависимой от государства.
I says: «диктатура пролетариата нужна для того, чтобы подавить стремление бывших эксплуататорских классов вернуть себе господство, то она будет существовать до тех пор, пока сохранится возможность реставрации.»
Борьба против контрреволюции это задача зарождающегося бесклассового общества, а не Диктатуры пролетариата. Диктатуры пролетариата разрушает буржуазное государство, а не заменяет его и встает на его место и после разрушения государства больше не может быть Диктатуры пролетариата, а только бесклассовое общество.
I says: «Таким образом, диктатура пролетариата – это не государство (интересно, что к похожим выводам пришел Владимир Ленин, назвав ДП полугосударством).»
А Российское государство в октябре 1917-ого было государством или ДП?
I says: «Социальной революцией (то есть качественным изменением общественного устройства) можно назвать и переход от первобытного коммунизма к классовой формации.»
Бред если мы говорим о социальной революции это же не говорит о том, что мы хотим повернуть историю назад на тысячу лет. А вот исторический опыт показал, что «социализм как первая стадия коммунизма» является ни чем иным как синонимом госкапитализма, как например рыночная экономика для капитализм.
I says: «У анархистов есть одна большая проблема: они думают, что если допускали ошибки и марксисты, и анархисты, то это означает равенство между ними. На самом же деле, ошибки марксистов – это ошибки пролетарских революционеров, а ошибки анархистов – ошибки мелкобуржуазных радикалов»
А можно быть пролетарским революционером не будучи пролетарием?
Т.е. построение госкапитализма в СССР была марксисткой ошибкой пролетарских революционеров, а не планомерной программой захвата власти группой мелкобуржуазных радикалов, типа Ленин и Троцкий?
Особенно в контексте Русской революции ваша травля революционеров-анархистов звучит омерзительно. Именно они были в России наиболее радикальной частью революции и соответственно пали первые от рук «пролетарской власти виде ЧК», а не какие то левые ср-ы которые сначала были вместе с большевиками в правительстве или левые коммунисты, которые «критиковали Ленина», но все равно пошли вместе штурмовать Кронштадт.
I says:»Ни в какое сравнение нельзя поставить ошибки молодых Маркса и Энгельса в эпоху до Парижской Коммуны с анархо-шовинизмом Кропоткина в эпоху войн и революций.»
Т.е. для вас нормально, что например Маркс и Энгельс оправдали аннексирование Мексики со стороны США, тем что «ленивые мексиканцы все равно не могут обрабатывать землю»? Как могут сын адвоката и фабриканта называться пролетарскими революционерами, если они даже по происхождению были мелкобуржуазными, не принимая в счет то что в германии в 1848 году пролетариат еще даже не сформировался!
Июль 24th, 2010 9:05 дп
samorg says:
«Как могут сын адвоката и фабриканта называться пролетарскими революционерами, если они даже по происхождению были мелкобуржуазными,»
А как может сын помещика Бакунин и великий князь Кропоткин считаться не феодальными деятелями? Как не крутите, но уж лучше быть сыном адвоката, чем сыном помещика или принадлежать к царскому роду.
Июль 24th, 2010 10:18 дп
samorg says:
«…рабочий класс не может политический править, т.к. политика сама правит рабочим классом».
Политика сама правит рабочим классом? Это, похоже на мистику, вернее анархо-мистику.
samorg says:
«Пролетариат может само ликвидироваться только, если он ликвидирует политику и разрушит государство, т.к. не бывает политики не зависимой от государства».
Есть политика независимая от государства. Таковой является политическая борьба пролетариата (то есть борьба угнетенного класса за свою власть, которая подавит насилием насилие эксплуататоров).
samorg says:
«Борьба против контрреволюции это задача зарождающегося бесклассового общества, а не Диктатуры пролетариата».
Раз есть возможность контрреволюционной реставрации, значит еще не создано бесклассовое общество (которое может быть построено только в мировом масштабе). И вообще, это утопия — верить, будто на следующий день после революции возможно будет перестроить производство по социалистическим принципам, и будто автоматически исчезнут все классы, и, например, мелкая буржуазия сразу же интегрируется в социализированное производство.
samorg says:
«Диктатуры пролетариата разрушает буржуазное государство, а не заменяет его и встает на его место и после разрушения государства больше не может быть Диктатуры пролетариата, а только бесклассовое общество».
Так как одновременная победа революции сразу во всех странах невозможна, и так как у диктатуры пролетариата будут сохранятся враги как внутри контролируемой ею территории, так и вне в виде буржуазных государств, то ее моментальное исчезновение сразу же после свержения буржуазии на отдельной территории невозможно. Таким образом, те, кто будет из-за своих реакционно-утопических взглядов бороться против власти трудового народа, тот объективно будет содействовать поражению революции.
samorg says:
«А Российское государство в октябре 1917-ого было государством или ДП?»
В октябре 1917-го диктатура пролетариата (органы которой [Советы] были сформированы еще весной 1917-го года) из-за слабости рабочего класса и поражения пролетарских революционных восстаний в других странах стала терять контроль над территорией России, и все больше заменяться государством (властью неподконтрольных или мало контролируемых снизу чиновников).
samorg says:
«Бред если мы говорим о социальной революции это же не говорит о том, что мы хотим повернуть историю назад на тысячу лет».
Действительно бред, потому прошу не приписывать его мне. Я Вам объяснил, что термин «социальная» революция является слишком общим, так как подобным термином можно назвать любое качественно изменение общественного устройства. Переход от первобытного коммунизма к классовому эксплуататорскому обществу тоже был социальной революцией. Является социальной революцией и социалистическая революция (то есть революция за уничтожения классового общества). Но зачем конкретное определение заменять более общим?
samorg says:
«А вот исторический опыт показал, что «социализм как первая стадия коммунизма» является ни чем иным как синонимом госкапитализма, как например рыночная экономика для капитализм».
Исторический опыт показал, что в СССР не было никакого социализма.
samorg says:
«А можно быть пролетарским революционером не будучи пролетарием?»
Да, можно. Если человек порвал с собственным классом и борется за освобождение пролетариата, то, несмотря на свое происхождение, политически таковой является частью рабочего класса и пролетарским революционером.
samorg says:
«Т.е. построение госкапитализма в СССР была марксисткой ошибкой пролетарских революционеров»
Построение госкапитализма стало последствием поражения мировой революции. Или Вы верите, что возможен социализм в отдельно взятой стране? Никто не мог построить на территории СССР социализма до тех пор, пока пролетарская революция не победила бы в мировом масштабе.
samorg says:
«а не планомерной программой захвата власти группой мелкобуржуазных радикалов, типа Ленин и Троцкий?»
Да, часто приходится слышать от анархов, что во всем виноваты плохие дяденьки. Этот идеалистический взгляд на историю хорош тем, что не надо мучиться искать объективные причины. Всегда под рукой злодеи рода людского, на которых праведные анархисты могут указать, как на виновников всемирного зла.
samorg says:
«Особенно в контексте Русской революции ваша травля революционеров-анархистов звучит омерзительно».
О каких конкретно анархистах идет речь? Были анархисты, которые боролись объективно против революции, а были подобные Махно, с которыми нужно было найти общий язык (и очень жаль, что он не был найден). Нужно понимать, что анархизм классово не однородное явление. В целом он мелкобуржуазен, но в критические моменты он становится или союзником капиталистов, или союзником пролетариата. Среди анархов иногда попадаются те, кто способствует революции, но часто встречаются и те, кто способствует контрреволюции. Так что ошибочно говорить об анархизме того периода как о чем то едином, да еще и всецело революционном.
samorg says:
«Именно они были в России наиболее радикальной частью революции»
Это такой юмор? Анархисты, подобные Кропоткину не только не были наиболее радикальной частью революции, но занимали из-за своего анархо-шовинизма контрреволюционные позиции. Те анархисты, которые, подобно левым эсэрам и большевикам, боролись за установление рабочей власти, действительно могут считаться частью революции. Но это относится не ко всем анархам (как, впрочем, и не ко всем большевикам, так как среди них были и те, кто составлял наиболее радикальную часть революции, так и те, кто плелся в хвосте).
samorg says:
«а не какие то левые ср-ы которые сначала были вместе с большевиками в правительстве или левые коммунисты, которые «критиковали Ленина», но все равно пошли вместе штурмовать Кронштадт».»
Надо же, какая историческая объективность:))) Если заходит речь об анархизме, то он ВЕСЬ революционен, а если речь о левых коммунистах, то они ВСЕ участвовали в подавлении Кронштадта. На самом деле история намного сложнее анархистских предрассудков. И не все участники Крнштадтского восстания были революционерами и ставили перед собой революционные цели, и многие левые коммунисты осудили подавление этого восстания.
samorg says:
«Т.е. для вас нормально, что например Маркс и Энгельс оправдали аннексирование Мексики со стороны США, тем что «ленивые мексиканцы все равно не могут обрабатывать землю»?»
Цитата искажена. Добавление: «все равно не могут обрабатывать землю» сделано, видимо, для того, чтобы создалось впечатление, будто идет речь о простых крестьянах. В реальности цитата звучит так: «что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать?». Понятно, что речь идет о политических нациях. Вопрос не в том, что конкретный мексиканец ленив, а конкретный американец трудолюбив. Каждую политическую нацию представляют ее господствующие классы. В данной цитате и идет речь о том, что господствующий класс Мексики ничего не смог сделать с Калифорнией, так как слишком ленив.
samorg says:
«не принимая в счет то что в германии в 1848 году пролетариат еще даже не сформировался!»
Я Вас правильно понял: Вы всерьез утверждаете, что в 1848 году в Германии вообще не было пролетариата?
Июль 24th, 2010 1:06 пп
Я хотел бы узнать (I).
Разделяет ли СРС позиции изложеные вами в дискуссии?
Июль 24th, 2010 2:20 пп
Не совсем понял, кого Вы конкретно спрашиваете. Возможно меня (просто Ваши слова идут сразу же после моего текста). Если меня, то сообщаю, что ни я к СРС, ни СРС ко мне не имеем никакого отношения.
Июль 24th, 2010 4:36 пп
Да! Это было адресованно вам, ибо под ником (l)или (I) или вы представляетесь.
Июль 24th, 2010 4:51 пп
Да уж, стормозил. Мельком взглянул на Вашу запись, и знак «(I)» принял за восклицательный знак, подумав, что таким образом Вы подчеркиваете важность этого вопроса для вас.
Июль 25th, 2010 4:15 пп
rgfront says:»Разделяет ли СРС позиции изложенные вами в дискуссии?»
Да было бы интересно узнать позицию СРС по нашей дискуссии. Дискутировать с левыми большевиками не имеет смысла, всем остальные могут прочитать нашу статью про «переходный период».http://tenoxx.livejournal.com/1740.html
Июль 25th, 2010 4:53 пп
На данный момент общая позиция по разным вопросам изложена в Манифесте — http://revsoc.org/manifest
Всё остальное — в той или иной степени — личное мнение.
Июль 25th, 2010 4:56 пп
Я пока дискуссию не читал. Но в первом приближении это спор о словах.
«нашу статью про «переходный период»»
Вашу — это чью?
Июль 25th, 2010 5:04 пп
samorg says:
«Дискутировать с левыми большевиками не имеет смысла»
:)))
Это точно: они же исчадия ада, порождения преисподней, враги рода человеческого и, говорят, немецкие шпиёны… К тому же (и это главное!) для их опровержения невозможно найти аргументов, что говорит о их связях с нечистой силой, которая мешает праведным анархистам разбить сие племя сатанинское
Июль 27th, 2010 3:33 дп
А что авторитарного и непотребного с либертарной (терпеть не могу это слово) точки зрения сказал тов. I? Он разве говорил про «социалистическое» государство? Или про захват власти партией? Нет, он просто называет вещи своими именами.
кстати мне кажется что в любом случае будет диктатура пролетариата, только анархисты назовут её по другому — антивласть советов хе хе
А вообще то товарищ I, если вы не знали то марксисты по ночам людей едят!
Кстати можно ли с вами лично связаться?
Июль 28th, 2010 11:15 дп
Вы меня опередили. Я тоже хотел предложить Вам наладить переписку. Пишите мне на diggers1649@gmail.com. Тему назовите: «for I».